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ConanWiki:Meinungsbilder

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Prinzipiell kann jeder Benutzer ein Meinungsbild einberufen. Um die Leute, die hier hauptsächlich Artikel schreiben wollen und mit Politik nichts am Hut haben, nicht zu belasten, versucht bitte, Meinungsbilder auf ein Minimum zu reduzieren.

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Das dauerhafte Meinungsbild bezüglich der Haupt- und Nebencharaktere der Serie ist auf dieser Unterseite zu finden.

Auftrittsliste der Charaktere

Hey,

ich habe in letzter Zeit ein paar Auftrittslisten bearbeitet und mir ist dabei aufgefallen, dass es hierfür noch keine Vereinheitlichung gibt. Deswegen wollte ich anfragen, ob ihr eine einheitliche Regelung sinnvoll findet und wenn ja, wie diese aussehen soll. Bei der Liste von Subaru Okiyas Auftritten werden die Fälle in der ersten Spalte hervorgehoben und Kapitel und Episode ergänzt. Dies finde ich sehr sinnvoll, da der Fall den ganzen Kontext aufgreift und man somit eventuell den Zusammenhang besser erkennt. Mir ist dabei aber auch aufgefallen, dass es bei den Filler-Episoden nicht sehr vorteilhaft ist, da kaum Artikel existieren, die einen gesamten Filler-Fall aufgreifen, sondern meist nur die Episoden beschrieben sind, sodass es sich dort eher eignen würde die Episoden in der ersten Spalte hervorzuheben und den Fall klein zu ergänzen. Sollte man also eine Unterscheidung vornehmen oder entweder den Fall oder die Episode hervorheben?

Des Weiteren frage ich mich auch, ob Auftrittslisten bei häufig vorkommenden Charakteren, wie Ran oder Kommissar Megure etc., sinnvoll sind, da diese immer wieder aktualisiert werden müssten, was jedoch leider nicht der Fall ist. Eventuell sollten nur welche für seltener auftretende Hauptcharaktere, wie Subaru Okiya oder Bourbon oder für Nebencharaktere, wie Sango Yokomizo etc., erstellt werden, da sie nicht so häufig im Manga und Anime auftauchen und somit eine bessere Aktualität der Listen gewährleistet werden kann. - Sunny (Diskussion) 20:51, 20. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Sunny. Zunächst einmal freut es mich sehr, dass du meinen Vorschlag aufgenommen und ein Meinungsbild gestartet hast. :) Ich bin der Meinung, dass es bei jedem Haupt-, Neben- und auch zu allen weiteren Charakteren, die häufiger mal auftreten (z.B. Araide) eine Auftrittsliste geben sollte. Dann kann jeder Leser nachschauen, wann der entsprechende Charakter mal wieder zu sehen ist und wann er mal nicht auftaucht. Bei Okiya und Bourbon bietet sich die Auftrittsliste natürlich stärker an, aber auch bei Ran, Genta und weiteren Charakteren halte ich sie für sinnvoll.
Bei der Regelung wäre ich dafür, die Fälle fett gedruckt stehen zu lassen und das auch bei Filler-Fällen so zu handhaben. Dort gibt es zwar noch nicht viele Artikel, aber die folgen im Laufe der Zeit mit Sicherheit. Bei den Fällen war es ja damals auch so, dass es nicht zu jedem einen Artikel gab, was nun aber schon großflächig der Fall ist. Ich möchte an dieser Stelle auch noch in den Raum werfen, ob wir bei den Listen für die Filme (z.B. hier) auch auf die Fälle oder die Film-Artikel verlinken wollen. Über weitere Rückmeldungen würde ich mich freuen! :) Philipp S. [Administrator] 19:29, 21. Jun. 2013 (CEST)
Eine einheitliche Regelung würde ich auf jeden Fall sinnvoll finden und ich denke auch, dass man die Fälle fett gedruckt stehen lassen sollte.
Die Listen für häufig auftretende Personen finde ich ehrlich gesagt nicht besonders sinnvoll. Ich persönlich nutze diese Listen nie. Aber ich benutz ja auch generell sehr selten überhaupt Auftrittslisten. Viel wichtiger ist aber wirklich die Aktualität. Ich hätte auch weder Zeit noch Lust, so eine Liste ständig zu aktualisieren und es sammelt sich nun mal einiges an, wenn man das nicht zeitnah zum Auftritt tut. Das wiederum ist dann unter Umständen noch abschreckender, weshalb einige Listen ewig liegenbleiben. Aber: Die Existenz der Listen stört mich jetzt auch nicht besonders. Wenn die also von anderen benutzt werden, meinetwegen. Dann brauchen wir auch nicht überlegen, ab wann ein Charakter zu häufig für eine Liste vorkommt. Das Aktualisieren wäre mal ein schönes Partner-/Gruppenprojekt, allerdings läge mein Interesse da auch wieder eher bei den kürzeren Listen...
Zu den Filmauftritten der Charaktere würde ich dann konsequenterweise sagen, dass auch hier auf die Film-Fälle fett gedruckt verlinkt wird, aber dann wie bei den Episoden auch der Filmartikel klein ergänzt wird. Genau wie die Artikel zu den Filler-Folgen werden auch die Artikel zu Film-Fällen wahrscheinlich irgendwann folgen. Marry[Diskussion] 01:26, 22. Jun. 2013 (CEST)
Fall-Artikel haben eigentlich ihre Vor und Nachteile. Die Fall-Artikel sind ja nicht dazu gedacht um die Handlung wiederzugeben, sondern nur den Mordfall. Als Vorteil ist natürlich, dass nicht 3 Kapitel und 2 Episoden im Vordergrund stehen, sondern eben nur die eine Nummer des Falls. Es bevorzugt weder den Manga noch den Anime. Für die normalen Auftritte finde ich es also OK. Für die Filme finde ich aber, dass weiterhin auf die Filme groß verlinkt werden soll. Wenn der Auftritt nichts mit dem Fall zu tun hat, findet man auch überhaupt nichts über den Charakter im Fall-Artikel obwohl er im Film auftaucht. Zum Beispiel Im neuesten Film haben die Detective Boys scheinbar nichts zur Entlarvung des Spions beigetragen. Eine Verlinkung zum Fall wäre also unsinnig.
Und wenn man schon generell über die Auftrittsliste nachdenkt, würde ich mich dafür aussprechen sie etwas kürzer zu fassen. Anstatt die Handlung aus der Sicht des Charakters komplett noch einmal wieder zu geben, würde eigentlich fast reichen, wenn man dem Leser eine Übersicht über das Ausmaß des Auftritts gibt. Eventuell sogar nur "Cameo", "kleinerer Auftritt", "größerer Auftritt", "Hauptperson des Falls". Auf jeden Fall wäre etwas weniger besser, um die Liste übersichtlicher zu halten und leichter aktualisieren zu können.--ANS (Diskussion) 04:48, 22. Jun. 2013 (CEST)
Was die Auftrittslisten betrifft, so erscheint auch mir eine einheitliche Regelung sinnvoll. Bei dem Bereich Manga sollte der jeweilige "Fall" hervorgehoben werden, wie dies beispielsweise in der Liste von Subaru Okiyas Auftritten gemacht wird. Es bietet sich nun zwar grundsätzlich an dies bei den Fillern und Filmen gleichermaßen umzusetzen, allerdings ist hier die Quote der existenten Fall-Artikel meiner Meinung nach zu gering (bei den Filler-Fällen existieren nur 7 von über 210 möglichen Artikeln, bei den Film-Fällen nur 1 von 17) und es wäre daher sinnvoller die Fälle nur klein hinzuzufügen. Ich glaube auch nicht wirklich dass sich dort auf die Schnelle Nutzer finden werden, die die Artikel fleißig anlegen, auch bei den Manga-Fällen haben wir ja noch einige Lücken zu schließen.
Was die Auftritte von Charakteren betrifft, die wie Ran oder Kogoro in so gut wie jedem Fall vorkommen, so habe ich mir auch schon einmal überlegt auf diese Listen zu verzichten, allerdings wo will man dann die Grenze ziehen, ab der sich eine Liste lohnt oder nicht. Des Weiteren müssten dann die entsprechenden Charakter-Artikel deutlich ausführlicher gestaltet werden, da ist die Liste vielleicht sogar weniger Arbeit, denn dort geht es ja eigentlich nur darum ein knappe Beschreibung des Auftrittes zu schreiben, da reichen 2 bis 3 Sätze. Soweit mal von mir. MfG Spürnase[Diskussion] 16:23, 23. Jun. 2013 (CEST)

Also ich benutze die Auftrittlisten schon relativ oft, aber eben meist nur bei Charakteren, die nicht so häufig vorkommen, wie etwas die Organisationsmitglieder. Zu ANS Überlegung, die Beschreibung der Handlung noch weiter zu kürzen, würde ich nicht tendieren. Ich finde viele sind schon recht kurz und wie bereits Spürnase erwähnt hat, müssten dann die Charakterartikel evtl. erweitert werden, wobei eine Liste wohl weniger Arbeit macht.

Also ich fasse das alles mal kurz zusammen. Es steht zum einen zur Debatte, ob Fall oder Episode hervorgehoben werden soll oder ob sogar eine Unterscheidung bei der Hervorhebung vorgenommen werden soll bzgl. der Kapitelauftritte und der Filler- bzw. Filmauftritte.

Ein weiterer Punkt wäre, ob sich bei sehr häufig auftretetenden Charakteren Auftrittslisten lohnen. Wobei ich Spürnase Recht geben muss, dass sich dabei die Frage stellt, ab wann die Grenze ist. Das sollte dann wohlmöglich jeder Benutzer selbst entscheiden? Habe ich noch etwas vergessen, was eine Überlegung wert wäre? Wenn nicht, dann überlege ich mir noch eine geeignete Darstellung und erstelle eine Abstimmung. Liebe Grüße Sunny[Diskussion] 12:16, 25. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Sunny, du hast die Wesentlichen Punkte meiner Meinung nach zusammengefasst. Allerdings würde ich noch einen vierten, zugegeben trivialen aber ja eigentlich den auslösenden Punkt dieses Meinungsbildes, hinzufügen. Dabei handelt es sich um die Frage ob einheitliche Richtlinien für die Auftritte gewünscht werden. Demnach würde sich folgende Reihenfolge anbieten.
1. Vereinheitlichung der Auftritte?
2. Abschaffung der Listen von besonders oft vorkommenden Charakteren?
3. Sortierung nach Fällen, Episoden oder sonstigen Vorschlägen (falls es noch welche gibt).
4. Gleiche Systematik für Manga, Anime und Filme?
Über die ersten beiden Punkte könnte ja gleichzeitig abgestimmt werden, da es sich zunächst um Ja-Nein-Entscheidungen handelt. Daran anschließend kann über Punkt 3 und 4 abgestimmt werden, wobei dies mMn separat geschahen sollte. MfG Spürnase[Diskussion] 16:00, 27. Jun. 2013 (CEST)
Ich möchte gerne noch einwerfen, wie es sich bei den Original Video Animations verhalten soll. Dort gibt es ja bisher noch keine Fall-Artikel (wäre das überhaupt sinnvoll?), weswegen ich bei der Liste von Subaru Okiyas Auftritten direkt auf die OVA verwiesen habe. Ähnlich sieht es ja auch bei Openings und Endings aus, wobei ich denke, dass Fall-Artikel hier garantiert überflüssig wären. Philipp S. [Administrator] 10:57, 30. Jun. 2013 (CEST)
Was die Openings und Endings betrifft, so sehe ich hier auch keine Notwendigkeit bzw. Möglichkeit für einen Fall-Artikel. Etwas schwieriger hingegen fällt die Beurteilung bei den OVAs aus. Zum Beispiel wüsste ich nicht was bei OVA 9 der "Fall" sein sollte. Bei anderen, wie OVA 10, kann man einen Fall erkennen. Man kann ja darüber noch in Ergänzung zum bisherigen Meinungsbild abstimmen, da sich in dem Punkt, ob Auftrittslisten von besonders häufig vorkommenden Charakteren, ein Unentschieden andeutet, das eine weitere Diskussion erforderlich machen würde. MfG Spürnase[Diskussion] 12:43, 30. Jun. 2013 (CEST)

Um mal auf das Unentschieden bei Punkt C und D zurückzukommen: Ich halte es auf die lange Sicht hin für schlecht, auf die Filler-Episoden und eben nicht auf die Filler-Fälle zu verweisen. Mal angenommen, dass wir alle Artikel zu den Filler-Fällen angelegt hätten: Würdet ihr dann immer noch dafür stimmen, nicht auf diese zu verweisen? Ich glaube nämlich, dass das Problem nicht darin liegt, dass man nicht auf die FillerFälle verweisen will, sondern vor allem, weil es die Artikel zu den Filler-Fällen derzeit noch nicht gibt. Das ist auf jeden Fall meine Vermutung. In einigen Monaten oder Jahren wird es aber (hoffentlich) zu jedem Filler-Fall auch einen Artikel geben und dann müssten wir das alles wieder ändern, sollten wir uns jetzt darauf einigen, auf die Episoden zu verweisen. Aus diesem Grund habe ich mich auch dafür entschieden, schon jetzt auf die Filler-Fälle zu verweisen. Bei den normalen Fällen verhielt es sich ja ähnlich: Zuerst wurde auf die Episoden verwiesen, weil es keine Fall-Artikel gab. Als diese aber nach und nach angelegt wurden, wurde mehr und mehr auf sie verwiesen. Bei den Filler-Fällen wäre das in absehbarer Zeit dann ähnlich und wir hätten auf lange Sicht hin mehr Arbeit bei der Umstellung. Ich hoffe, mein Standpunkt ist verständlich... Liebe Grüße Philipp S. [Administrator] 16:06, 7. Jul. 2013 (CEST)

Deinen Standpunkt verstehe ich auf jeden Fall. Allerdings habe ich ja auch schon vorher geschrieben, dass ich eine Verlinkung zu den Fällen nicht optimal finde, weil sie den Kriminalfall wiedergibt und nicht die Handlung. Bei Filmen, OVAs und Openings bin ich eindeutig für die entsprechenden Artikel. Bei den Fillern bin ich da etwas gemischter Meinung. Es wäre dann mit allen Episoden einheitlicher und bei Mehrteilern sähe es manchmal etwas schöner aus. Wieder anders gesehen, könnte man aber bei der Angabe der Episoden statt der Fälle Präziser angeben, wo die Person auftaucht, wenn sie nur in einer Folge eines Zweiteilers Auftaucht. Da es mir bei Fillern relative egal ist (hat beides eben Vorteile) hab ich mich für die Mehrheit entschieden und würde wahrscheinlich auch später genauso abstimmen.--ANS (Diskussion) 09:43, 8. Jul. 2013 (CEST)
Bei den Hervorhebungen zu den Fällen, verstehe ich deine Argumentation ebenfalls und ich finde diese Kritik auch sehr angebracht, aber ich denke, dass es gut ist, dass dies durch die Mehrheit bei der Abstimmmung entschieden werden kann. Zu den OVAs etc.: Das habe ich leider gar nicht in Betracht gezogen, da ich mich damit nicht auskenne. Ich würde sagen bei Openings und Endings, erfolgt die Auflistung ganz klar durch die Nummer des jeweiligen Openings oder Endings, da man dort keinen Fall hervorheben kann. Wie die Hervorhebung bei OVAs oder Short Stories erfolgen sollte, kann ich leider nicht beurteilen, da ich nicht weiß, wie diese aufgebaut sind. Sunny[Diskussion] 12:59, 8. Jul. 2013 (CEST)
In der Tat hast du (Philipp) das zentrale Argument, zumindest aus meiner Sicht, benannt, dass man gegen die Hervorhebung der Fälle bei den Fillern und Filmen anbringen kann. Zu der Quote der erstellten Artikel auf diesen beiden Gebieten habe ich mich weiter oben ja bereits geäußert. Dein Argument für die einheitliche Hervorhebung der Fälle ist mir natürlich auch nachvollziehbar und gegen Arbeitsökonomie habe ich auch eigentlich nichts einzuwenden. Allerdings unterscheiden sich die beiden Argument in der Grundannahme, da ich nicht davon ausgehe, dass wir innerhalb der nächsten 2 Jahre bei den Filler-Fällen (bei den Filmen bin ich ein wenig optimistischer) auch nur die Quote erreichen, die wir gegenwärtig bei den Manga-Fällen haben. Meiner Meinung nach wird die Motivation diese Artikel zu erstellen nicht gesteigert nur weil sie groß hervorgehoben werden, denn Filler sind nunmal nicht handlungsrelevant und da liegt die Motivation naheliegend geringer als bei handlungsrelevanten Fällen. Von daher erscheint es mir besser bei der Hervorhebung zwischen Manga und Fillern/Filmen zu unterscheiden. MfG Spürnase[Diskussion] 15:17, 8. Jul. 2013 (CEST)
Okay, das Argument ist gut und überzeugt mich. Ich selber würde auch lieber einen Fall-Artikel schreiben, statt mich mit Filler-Episoden zu beschäftigen. Ein Problem bleibt aber: Wenn es nicht genug Filler-Episoden gibt, in denen ein Charakter auftaucht und ich die Fälle/Episoden dann wie bei Liste von Subaru Okiyas Auftritten (bitte 'Spoiler anzeigen' klicken!) direkt in die Originalliste eintrage, sähe es nicht sonderlich toll aus, wenn dort zuerst überall die Fälle fett und bei den Filler-Abschnitt dann die Episode fett markiert würde. Oder soll es dann immer und in jeder Auftrittsliste eine seperate Filler-Rubrik geben wie es z.B. bei Liste von Ai Haibaras Auftritten der Fall ist? Hier ergäbe eine Trennung ja noch Sinn, aber bei einer einzelnen Filler-Episode bzw. Filler-Falll? Philipp S. [Administrator] 10:22, 9. Jul. 2013 (CEST)
Gut das wird die Diskussion noch weiter geführt haben, denn an diesen Fall hatte ich bislang noch nicht gedacht, daher eine Präzisierung meiner Position. Bei der Regelung, die Episoden bei den Fillern hervorzuheben, anstelle der Fälle, sind ausschließlich die reinen Filler gemeint. Nicht gemeint, so zumindest nach meiner Ansicht, sind Umsetzungen von Manga-Fällen, in die ein Auftritt sozusagen „hineingefillert“ wurde, wie es in dem von dir angeführten Beispiel mit Subaru der Fall ist. Ähnliches gilt ja auch für die anfänglichen Auftritte der Detective Boys oder einiger Polizisten, die dann in der Anime-Umsetzung eines Falls aufgetreten sind, ohne im Manga vorgekommen zu sein. Da es sich auch in diesen Fällen um Umsetzungen des Mangas handelt, sollten diese auch weiterhin in dem Abschnitt Manga und Anime aufgeführt werden und da stimme ich dir voll und ganz zu würde es nicht schön aussehen, wenn dort nach 2 verschiedenen Arten aufgelistet würde. MfG Spürnase[Diskussion] 12:29, 9. Jul. 2013 (CEST)

Abstimmung über die Auftrittslisten der Charaktere

  • Die Abstimmung erfolgt bis zum 12.07. (2 Wochen).
  • Bei jedem Teil darf jeder Benutzer eine Stimme abgeben.
  • Bei den Teilen A bis C soll je nach Entscheidung der Benutzer seinen Namen einsetzten. Bei Teil D soll die erwünschte Hervorhebung der Auftrittsliste in die Tabelle eingetragen werden.
  • Sollte sich absehen, dass die Mehrheit bei Teil A für keine Vereinheitlichung stimmt, kann die Abstimmung früher beendet werden und die Abstimmungen von Teil B-D werden aufgelöst.

Teil A

Sollen die Auftrittslisten vereinheitlicht werden?

  • Ja
  1. Sunny[Diskussion] 14:42, 28. Jun. 2013 (CEST)
  2. Shinran[Diskussion] 14:50, 28. Jun. 2013 (CEST)
  3. Spürnase[Diskussion] 14:59, 28. Jun. 2013 (CEST)
  4. LG, Stella[Diskussion] 18:26, 28. Jun. 2013 (CEST)
  5. Marry[Diskussion] 18:48, 28. Jun. 2013 (CEST)
  6. Philipp S. [Administrator] 20:44, 28. Jun. 2013 (CEST)
  7. MARIO-WL[BÜROKRAT] 21:16, 28. Jun. 2013 (CEST)
  8. Cassie (Diskussion) 13:30, 29. Jun. 2013 (CEST)
  9. Alex C [Diskussion & Administration] 12:55, 30. Jun. 2013 (CEST)
  10. YunaKudo[Diskussion] 19:30, 30. Jun. 2013 (CEST)
  11. --ANS (Diskussion) 11:10, 4. Jul. 2013 (CEST)
  12. 雅美ちゃんMasamichan 03:30, 6. Jul. 2013 (CEST)
  • Nein
  1. lg.--rikku 18:40, 12. Jul. 2013 (CEST) (Stimme erst einmal dagegen, da mich einige punkte stören, die scheinbar gar nicht zur wahl stehen: (i) handlungskapitel werden in 'filler' und 'nicht-filler' getrennt und (ii) spalten-unterteilung in manga, anime, fall etc. wird aufgeloest und tabelle ist damit nicht mehr entsprechend sortierbar.)

Teil B

Sollten Listen von besonders oft vorkommenden Charakteren abgeschafft werden?

  • Ja, dabei muss jeder Benutzer individuell festlegen, ab wann ein Charakter zu häufig auftritt
  1. Sunny[Diskussion] 14:42, 28. Jun. 2013 (CEST)
  • Ja, ab einer Auftrittsanzahl von mehr als 100 Fällen
  1. Shinran[Diskussion] 14:50, 28. Jun. 2013 (CEST)
  2. Philipp S. [Administrator] 20:44, 28. Jun. 2013 (CEST) halte ich aktuell für sinnvoller
  3. Cassie (Diskussion) 13:30, 29. Jun. 2013 (CEST)
  4. YunaKudo[Diskussion] 19:34, 30. Jun. 2013 (CEST)
  5. 雅美ちゃんMasamichan 03:30, 6. Jul. 2013 (CEST)
  • Nein
  1. Spürnase[Diskussion] 14:59, 28. Jun. 2013 (CEST)
  2. LG, Stella[Diskussion] 18:26, 28. Jun. 2013 (CEST)
  3. Marry[Diskussion] 18:48, 28. Jun. 2013 (CEST)
  4. MARIO-WL[BÜROKRAT] 21:16, 28. Jun. 2013 (CEST)
  5. Alex C [Diskussion & Administration] 12:55, 30. Jun. 2013 (CEST)
  6. --ANS (Diskussion) 11:10, 4. Jul. 2013 (CEST)
  7. lg.--rikku 18:40, 12. Jul. 2013 (CEST)

Teil C

Soll es bei der Hervorhebung in der ersten Spalte der Auftrittstabelle eine einheitliche Darstellung für Manga/Anime, Filler und Filme geben?

  • Ja, es sollen überall die Fälle hervorgehoben werden
  1. Shinran[Diskussion] 14:50, 28. Jun. 2013 (CEST)
  2. Marry[Diskussion] 18:48, 28. Jun. 2013 (CEST)
  3. Philipp S. [Administrator] 20:44, 28. Jun. 2013 (CEST)
  4. MARIO-WL[BÜROKRAT] 21:16, 28. Jun. 2013 (CEST)
  5. Cassie (Diskussion) 13:30, 29. Jun. 2013 (CEST)
  6. YunaKudo[Diskussion] 19:32, 30. Jun. 2013 (CEST)
  • Ja, es sollen überall die Episoden/Titel hervorgehoben werden
  • Nein
  1. Sunny[Diskussion] 14:42, 28. Jun. 2013 (CEST)
  2. Spürnase[Diskussion] 14:59, 28. Jun. 2013 (CEST)
  3. LG, Stella[Diskussion] 18:26, 28. Jun. 2013 (CEST)
  4. Alex C [Diskussion & Administration] 12:55, 30. Jun. 2013 (CEST)
  5. --ANS (Diskussion) 11:10, 4. Jul. 2013 (CEST)
  6. 雅美ちゃんMasamichan 03:30, 6. Jul. 2013 (CEST)
  7. lg.--rikku 18:40, 12. Jul. 2013 (CEST)

Teil D

Wenn nein, was soll bei dem jeweiligen Abschnitt in den Auftrittslisten hervorgehoben werden?

Benutzername Manga- und Animeumsetzung Filler Film
Sunny[Diskussion] Fall (Kapitel und Episode werden klein ergänzt) Filler-Episode (Fillerfall wird klein ergänzt) Filmtitel (Filmfall wird klein ergänzt)
Spürnase[Diskussion] Fall (Kapitel und Episode werden klein ergänzt) Filler-Episode (Fillerfall wird klein ergänzt) Filmtitel (Filmfall wird klein ergänzt)
LG, Stella[Diskussion] Fall (Kapitel und Episode werden klein ergänzt) Filler-Episode (Fillerfall wird klein ergänzt) Filmtitel (Filmfall wird klein ergänzt)
Alex C [Diskussion & Administration] Fall (Kapitel und Episode werden klein ergänzt) Filler-Episode (Fillerfall wird klein ergänzt) Filmtitel (Filmfall wird klein ergänzt)
ANS (Diskussion) Fall (Kapitel und Episode werden klein ergänzt) Filler-Episode Filmtitel
雅美ちゃんMasamichan Fall (Kapitel und Episode werden klein ergänzt) Filler-Episode (Fillerfall wird klein ergänzt) Filmtitel (Filmfall wird klein ergänzt)

Abstimmungsergebnisse

Ergebnis Teil A: Zwölf Benutzer haben sich für eine Vereinheitlichung der Auftrittstabellen entschieden, ein Benutzer dagegen. Somit wurde mehrheitlich entschieden, dass die Auftrittstabellen von nun an einem einheitlichen Standard folgen.

Ergebnis Teil B: Sechs Benutzer haben sich entschieden, dass Auftrittlisten von zu häufig auftretenden Charakteren abgeschafft werden sollen. Sieben Benutzer sind der Meinung, dass es keine Begrenzung bei den Auftrittlisten geben soll. Somit wurde mehrheitlich entschieden, dass es keine Begrenzung der Auftrittlisten hinsichtlich der Häufigkeit der Erscheinung eines Charakters geben wird.

Ergebnis Teil C: Sechs Benutzer haben sich entschieden, dass für Manga/Anime, Filler und Filme einheitlich die Fälle hervorgehoben werden sollen. Sieben Benutzer entschieden sich für eine Unterscheidung der Hervorhebungen. Somit wurde mehrheitlich entschieden, dass bei der Hervorhebung für Manga/Anime-, Filler- und Film-Auftritte eine Unterscheidung vorgenommen werden soll. (→ Fortsetzung Teil D)

Ergebnis Teil D: Da sich die relative Mehrheit für eine Unterscheidung der Hervorhebung entschieden hat, kommt Teil D der Abstimmung zum Tragen. Hier entschieden fast alle Benutzer, die in diesem Teil abstimmten, dass bei den Manga/Animeauftritten der Fall hervorgehoben werden soll und die Episoden und Kapitel klein ergänzt werden. Bei den Fillerauftritten sollen die Episoden hervorgehoben und der Filler-Fall klein ergänzt werden. Bei den Filmen soll der Filmtitel hervorgehoben und der Filmfall klein ergänzt werden.

Anmerkungen zur Abstimmung

Die Vorgehensweise bei Short Stories und OVAs wurde noch nicht thematisiert, eventuell sollte eine weitere Abstimmung über diese beiden Bereiche noch erfolgen. Oder wird dies überhaupt als nötig angesehen? Sunny[Diskussion] 15:22, 13. Jul. 2013 (CEST)

Die Abstimmungen sind zwar knapp, aber zuletzt haben sich doch noch Mehrheiten gefunden. Klar ist die Sache bei dem Wunsch nach einheitlichen Regelungen, schwieriger bei der konkreten Ausgestaltung dieser Regelungen. Bezüglich der Frage ob gewisse Auftrittslisten abgeschafft werden sollen, gibt es mMn keinen weiteren Diskussionsbedarf, allerdings im Bereich der Sortierung innerhalb der Listen (Abstimmungsteil C und D). Hier ist noch die Frage zu berücksichtigen, die Philipp eingebracht hat, wie man mit Auftritten umgeht, die in eine Umsetzung eines Manga-Falls „hineingefillert“ wurden. Hier kann man noch eine Abstimmung durchführen. Des Weiteren wäre noch zu klären wie mit Short Stories und OVAs zu verfahren ist. Zudem ist noch ein weiterer Punkt zu klären, die Bebilderung der Listen. So wird beispielsweise bei der Liste von Ai Haibaras Auftritten zu jedem Auftritt in einer separaten Spalte ein Bild eingefügt, während im Unterschied dazu in der Liste von Mitsuhiko Tsuburayas Auftritten eine solche Spalte nicht existiert und Bilder nur in unregelmäßigen Abständen in den Textteil eingebunden werden. Soviel zunächst von mir. MfG Spürnase[Diskussion] 23:43, 13. Jul. 2013 (CEST)

Ich möchte noch einmal die Diskussion über die Gestaltung der Auftrittstabellen anregen. Bei der letzten Abstimmung haben sich noch einige Fragen ergeben, die noch nicht beantwortet wurden, zum Beispiel, wie die Spalten der Tabellen betitelt werden sollten oder wie man bei Short Stories oder OVAs vorgehen sollte. Über weitere Punkte die noch Klärungsbedarf benötigen und eure Meinungen würde ich mich sehr freuen. Liebe Grüße Sunny[Diskussion] 23:08, 18. Aug. 2013 (CEST)

Um die Diskussion hier mal zu einem Abschluss zu führen, möchte ich vorschlagen das bisherige „de facto“ zu einem „de jure“ zu machen. Dies bedeutet, dass die Formate der Auftrittstabellen nun so gehalten werden sollen, wie es inzwischen bei den meisten Listen der Fall ist. Folglich würde es dann immer drei Spalten geben, über den Inhalt der ersten und den dortigen Hervorhebungen wurde ja bereits diskutiert und abgestimmt. Dieser Spalte würde dann eine zweite für ein Bild, sowie eine dritte für den Text folgen. Für die Short Stories und OVAs würde es dann auch künftig keine Fall-Artikel geben. Wenn dieser Vorschlag als ein geeigneter Kompromiss erscheint, könnten wir ja darüber nochmal abstimmen und so das Meinungsbild beenden. MfG Spürnase[Diskussion] 18:38, 11. Okt. 2013 (CEST)

Ich finde die Idee gut, sodass dieses Meinungsbild endlich einen Abschluss findet. Aber noch ein kurzes Wort zu der Aufteilung der Spalten: Ich habe bei einigen Listen bei Short Stories oder Realfilmen keine Spalte bzgl. Bilder eingerichtet, da es im Wiki momentan so gut wie keine Bilder dazu gibt und diese Spalte für mich somit keinen großen Sinn dargestellt hat. Wie seht ihr das? Liebe Grüße Sunny[Diskussion] 22:54, 11. Okt. 2013 (CEST)
Das ist richtig, von daher kann man in der Tat überlegen in diesen beiden Bereichen zunächst einmal auf Bilder zu verzichten. Von daher ergeben sich jetzt noch 3 Punkte, die zur Abstimmung stehen. Das ist zum einen, soll die Aufteilung mit drei Spalten, wobei in die zweite eine Bilddatei eingefügt wird und in die dritte der Inhaltstext, grundsätzlich übernommen werden. Als zweiter Punkt wäre dann die Frage, ob es die Spalte für Bilddateien auch bei den Short Stories und Realfilmen geben soll. Abschließend kann noch darüber abgestimmt werden, ob bei den Short Stories und OVAs Fall-Artikel erstellt werden sollten. MfG Spürnase[Diskussion] 15:27, 1. Nov. 2013 (CET)

Ergänzende Regelungen zu den Beförderungs-/Wiederwahlen

Hallo liebe Wiki-Gemeinschaft, wie ja sicherlich bekannt ist, gab es im Dezember 2012 einige Änderungen an den Wahlregelungen, bzw. noch eine kleine Ergänzung im März 2013. Nun sind da noch zwei Punkte, in denen mEn noch Klärungsbedarf besteht. Vorweg möchte ich noch bemerken, dass ich konkrete Beispiele ausschließlich zur besseren Illustration meines Anliegens verwenden werde und diese folglich wertneutral zu verstehen sind.

1. Die Wiederwahl für 6 bzw. 12 Monate. Hier gilt bislang folgendes:

Jeder Benutzer muss sich nach seiner letzten Beförderung halbjährlich einer Wiederwahl stellen. Ist er ein Jahr im Amt, findet die Wahl nur noch jährlich statt. Dies bedeutet also, dass man erst dann für 12 Monate wiedergewählt werden kann, wenn man 1 Jahr lang das gleiche Amt inne hat. Nun existiert allerdings die Möglichkeit sich selbst vor Ablauf der regulären Amtszeit zur Wiederwahl zu stellen, wie dies Alex C am 8. Mai gemacht hat. Nun endet seine derzeit laufende Amtszeit regulär am 23. November, was 12 Tage weniger als 1 Jahr Amtszeit als Kommissar bedeutet, bei der nächsten Wiederwahl also wäre folglich maximal eine Wiederwahl für 6 Monate möglich. Daher hier die Frage, ob man nicht für diesen Fall eine Sonderregelung einführen sollt nach folgendem Muster: Bei der 2. Wiederwahl eines erfahrenen Nutzers kann dieser für 6 oder 12 Monate wiedergewählt werden, wenn er/sie mindestens X Tage im Amt ist. Ein Vorschlag wäre ein ¾ Jahre, als 274 Tage.

2. Änderung des Votums:

Bei der derzeit noch laufenden Wiederwahl von Chantre ist der Fall aufgetreten, dass ein Nutzer seine Stimme geändert hat. Auf Anfrage hat sich herausgestellt, dass für diesen Fall bislang keine Regelung besteht. Hier wären mEn drei grundsätzliche Wege möglich.
I. Das Votum bleibt unveränderlich.
II. Das Votum kann verändert werden (Es wäre dann zu klären wie oft eine Votum verändert werden kann)
III. Ein Zwischenweg zwischen I und II, beispielsweise nach dem Muster: Ein Votum kann in einen Rückzug der Stimme/eine Enthaltung verändert werden. Andere Zwischenformen wären hier natürlich auch noch denkbar.

Wie seht ihr das, über eine rege Beteiligung würde ich mich freuen. MfG Spürnase[Diskussion] 22:18, 16. Jul. 2013 (CEST)

Hola. habe gerade die diskussion 'Aktuelle und künftige Wiederwahlen' gelesen und da es das meinungsbild schon gibt, antworte ich mal direkt hier...
Zu 1.:
um es ueberspitzt zu sagen - ebenfalls unter beruecksichtigung der angesprochenen neutralitaet der o. g. beispiele - kann mit dem vorschlag einer sonderregelung bei der zweiten wiederwahl eine vorzeitige erste wiederwahl dazu verwendet werden, schneller auf ein ganzes jahr gewaehlt werden zu koennen.
die vorzeitige wiederwahl sollte einem benutzer in erster linie dazu dienen, sich sein amt dann durch die anderen stimmberechtigten bestaetigen zu lassen, wenn er / sie sich unsicher ist, ob seine arbeit weiterhin unterstuetzt / geschaetzt wird. wenn jemand hingegen gute arbeit leistet, es auch i.A. ein entsprechendes feedback gibt, dann ist eine vorzeitige wiederwahl eigentlich nicht notwendig. wir haben ja vor nicht allzu langer zeit erst in einem meinungsbild darueber diskutiert, die zeitraeume fuer die wiederwahlen bewusst zu verlaengern, um unnoetig viele wahlen zu vermeiden.
die aktuelle regel "Ist er ein Jahr im Amt, findet die Wahl nur noch jährlich statt." lautet uebersetzt "Bei der Wiederwahl eines erfahrenen Nutzers kann dieser für 6 oder 12 Monate wiedergewählt werden, wenn er/sie mindestens X=365 Tage im Amt ist." Wenn es im weiteren verlauf dieses meinungsbildes nur darum geht, die aktuelle regel von 365 Tagen auf ein X~ zu aendern, ists mir relativ egal. eine sonderregelung speziell fuer die zweite wiederwahl hingegen unterstuetze ich nicht.
Zu 2.:
bisher ist es in allen abstimmungen dieses wikis moeglich, seine stimme zu aendern, solange der abstimmungszeitraum noch nicht vorbei ist. das macht z. B. dann sinn, wenn parallel zu der abstimmung noch weitere diskussionen stattfinden, der benutzer noch mal ein zwei naechte ueber seine entscheidung schlaeft etc. und sich sein standpunkt danach aendert.
auch zu laufenden befoerderungswahlen duerfen diskussionen angestoszen werden, insbesondere auch von benutzern die nicht stimmberechtigt sind. klar, diese diskussionen sollen nicht dazu dienen, bereits abgegebene stimmen zu kommentieren, aber schon zum nachdenken ueber eine konkrete wiederwahl anregen. diskussionen machen auch dann sinn, wenn sich ein stimmberechtigter noch unsicher ist, wie er abstimmen moechte und zunaechst einige seiner fuer und wider im rahmen einer solchen offenen diskussion besprechen moechte. damit nun nicht alle stimmberechtigten bis zum letzten tag der abstimmung warten muessen um, falls noch eine anregende diskussionen entsteht diese fuer die eigene stimmabgabe zu beruecksichtigen, unterstuetze ich die moeglichkeit, eine abgegebene stimme aendern zu koennen.
soviel mal zu meinem aktuellen 'senf zu diesem thema' :) lg.--rikku 13:40, 19. Jul. 2013 (CEST)
Dann tue ich hier mal auch meine Meinung kund.
Zu 1
Vielleicht verstehe ich die Rangstrukturen dieser Wiki noch nicht ganz, aber ein ganzes Jahr erscheint mir in jedem Fall sehr lange. IMHO sollte man jede Wahl auf ein halbes Jahr beschränken, da sich innerhalb von sechs Monaten viel tun kann, was jetzt kein Angriff auf der Personen der höheren Ränge sein soll! Aber das Thema steht bestimmt nicht zur Diskussion. ;)
Zu 2
Entweder Möglichkeit II (Beschränkung auf einen einzigen möglichen Stimmenwechsel) oder III.
So, ich wollte mich mal kurz halten. LG, 雅美ちゃんMasamichan 04:01, 20. Jul. 2013 (CEST)
Zu 1.
Beiden vorhergehenden Vorschlägen ist es gemeinsam, dass es keine Sonderregelung für den eingangs geschilderten Fall geben soll. Mir erscheint eine einfache Regeländerung im Sinne von, die Option auch auf 12 Monate wiedergewählt zu werden ist mit weniger als einem Jahre Amtszeit möglich, ebenfalls sinnvoller. Als Grenze würde ich hierbei 10 Monate oder ein ¾ Jahr vorschlagen. Was die von Masamichan vorgeschlagene ausschließliche Wiederwahl für 6 Monate betrifft, so haben wir uns in dem von rikku verlinkten Meinungsbild ja bewusst dagegen entschieden. Natürlich kann in 6/12 Monaten viel passieren, oder auch nicht, aber die Wiederwahl für 6 Monate wurde ja nachträglich noch eingeführt um einem wiedergewählten Nutzer deutlich zu machen wieder etwas aktiver zu werden. Würde man nun die Wiederwahl für 6 Monate zum Regelfall machen, müsste es dann folglich auch die Option Wiederwahl für 3 Monate geben, wogegen sich in einem ergänzenden Meinungsbild zu dem vorhin genannten klar ausgesprochen wurde.
Zu 2.
Das es die Möglichkeit zum Stimmwechsel gibt und man sein Votum im Laufe einer Diskussion überdenken kann, dass erscheint mir auch richtig und wichtig. Allerdings geht es bei den Beförderungs-/Wiederwahlen um Personen, in deren Perspektive man sich auch versetzten muss. Von diesem Standpunkt her finde ich es nicht gut wenn hier prinzipiell über 14 Tage hinweg keine Sicherheit besteht, selbst wenn die Voten zum größten Teil bereits an den ersten beiden Tagen abgegeben wurden. Von daher würde ich für eine Regelung im Sinne von Möglichkeit III tendieren, also das man seine Stimme zur Enthaltung verändern kann, oder komplett herausnehmen kann. Ob man in einem solchen Fall, wenn das erste Votum eine Enthaltung war, zu Wiederwahl/Beförderung oder Degradierung wechseln kann, das müsste man dann noch klären.
Soviel mal von mir. MfG Spürnase[Diskussion] 14:28, 22. Jul. 2013 (CEST)
Zu 1: Ich stimmt rikku zu und würde es bei einer Möglichkeit für die Wiederwahl für ein Jahr bei einer Amtszeit von zwölf Monaten belassen. Der Benutzer, der sich evtl. selbst zur Wiederwahl stellt, muss dabei selbst abwägen, ob es ihm wichtiger ist eine frühzeitige Rückmeldung für sein Engagement im Wiki zu bekommen oder ob er noch ein paar Wochen wartet und sich damit eine Wahl für ein Jahr offen lässt.
Zu 2: Bezüglich des Votums bei Beförderungs-/Wiederwahlen würde ich zu I oder III tendieren, wobei es bei III wichtig wäre auch eine Begründung für den Meinungswechsel anzugeben. Ich denke solche Wahlen werden in der Regel etwas weniger nebenbei diskutiert als etwa Meinungsbilder, sodass man sich schon vor der Stimmenabgabe ein eigenes Bild machen kann. Auch ist es für den zur Wahl Stehenden nicht sonderlich schön, wenn sich die Wähler immer wieder umentscheiden.
Liebe Grüße Sunny[Diskussion] 21:51, 25. Jul. 2013 (CEST)
Ich möchte die Diskussion an dieser Stelle gerne aufnehmen, da sie mir zu wichtig erscheint, als dass sie im Nirgendwo versinken sollte.
Zu Punkt 1: Der Einfachheit halber wäre ich dafür, die Grenze von einem Jahr fest und definitiv zu setzen. Genauso wie Sunny schrieb, muss der Benutzer abwägen, ob er lieber eine frühe Bestätigung haben oder die Möglichkeit zu einer 'frühen' Wiederwahl für ein Jahr offen lassen möchte. Rikkus Argument gegen eine Wiederwahl für zwölf Monate schon bei der zweiten Wiederwahl veranlasst mich dazu, diese Option nicht weiter in Erwägung ziehen zu wollen. Bei einer Wiederwahl für drei Monate halte ich den bürokratischen Aufwand nach wie vor für zu groß. Über eine Option für eine Wiederwahl für ein ¾ Jahr bzw. 9 Monate könnte man jedoch diskutieren. :)
Zu Punkt 2: Hier bin ich unsicher. Halten wir uns aber vor Augen, dass sich ausschließlich erfahrene (!) Benutzer an den Wiederwahlen beteiligen und diese nicht ohne Grund ihre Stimme jeden zweiten Tag wieder ändern werden, bin ich einem Stimmwechsel gegenüber offen. Sollte ein Benutzer seine Stimme zu oft wechseln, kann man ihn jederzeit darauf hinweisen oder - sollte die Stimme zu häufig gewechselt werden - natürlich auch mittels einer Wiederwahl aus dem Kreis der erfahrenen Benutzer ausschießen (oder eben diese Diskussion hier nochmal neu aufwerfen! :D ). Philipp S. [Administrator] 17:09, 4. Jan. 2014 (CET)
Zu 1) Mit den Erfahrungen der letzten Wiederwahlen würde ich mich nun auch nicht mehr für eine Sonderregel einsetzen, die eine Wiederwahl auf 12 Monate ermöglicht, ohne zuvor ein Jahr im Amt gewesen zu sein. Von der Option einer Wiederwahl für 12 Monate wird wohl ohnehin kaum Gebrauch gemacht werden, aus durchaus verständlichen Gründen. Eine Wiederwahl für 3 Monate lehne ich nach wie vor wegen dem zu großen Aufwand ab, wenn man Usern sozusagen einen Warnschuss erteilen möchte, kann man ja die Enthaltung oder die Begründung seines (auch positiven) Votums nutzen. Von daher können die Regeln hier bleiben, wie sie sind.
Zu 2) Hier bin ich nach wie vor für eine Einschränkung um eine gewisse Sicherheit zu schaffen. Gerade da ja nur erfahrene User ein Stimmrecht haben, kann man ja auch eine überlegte Meinung erwarten, weshalb ich entweder einen Wechsel zur Enthaltung, oder einen einmaligen Stimmwechsel in einer Wahl unterstützen würde, mit der Tendenz zu einem Wechsel nur zu einer Enthaltung.
Noch ein Punkt, der nicht direkt im Meinungsbild steht. Die 2/3 Regel ist beim Aktualisieren der Seite für die Wahlen offenbar irgendwann mal vergessen worden zu übertragen, wäre gut, wenn man das nachholen würde. Soweit mal von mir. MfG Spürnase[Diskussion] 20:33, 5. Jan. 2014 (CET)
Dann möchte ich mich auch mal kurz zur Diskussion äußern.
Zu 1) Auch ich würde eine Option der Wiederwahl für 3 Monate weiterhin ausschließen. Auch für eine Änderung der bestehenden Regel sehe ich jetzt eigentlich keinen Anlass mehr, aus den Gründen, die von Philipp und Spürnase angesprochen wurden: Kaum ein Benutzer wählt noch noch für 12 Monate, weswegen man der Einfachheit halber mMn die Regel so belassen könnte. Ich geb dann auch Sunny recht, jeder Benutzer kann dann selbst entscheiden, ob er sich vorzeitig zur Wiederwahl stellen will und somit die theoretische Möglichkeit, sich bald für 12 Monate wiederwählen zu lassen, aufgibt.
Zu 2) Ich finde auch, dass es die Möglichkeit der Stimmänderung geben sollte, allerdings wirklich mit Einschränkungen. Ich würde hier sagen, eine Stimmänderung zur Enthaltung und von der Enthaltung weg könnte man als sinnvoll ansehen. Dabei sollte dann die Möglichkeit genutzt werden, beim Stimmwechsel eine Begründung anzugeben. Gerade da nur erfahrene Benutzer ein Stimmrecht haben, kann man wohl davon ausgehen, dass sie ihre Stimme nicht einfach jeden zweiten Tag ändern werden. Daher denke ich schon, dass man sich in diesem Rahmen umentscheiden dürfen sollte. Marry[Diskussion] 13:38, 8. Jan. 2014 (CET)
Ich schließe mich vor allem Marry und damit den Anderen auch in beiden Punkten an ;) Alex C [Diskussion & Administration] 17:44, 8. Jan. 2014 (CET)
Nachdem nun einige Meinungen zusammengekommen sind, kann das Meinungsbild ja in die Phase der Abstimmung übergehen. Folgende Punkte wären da mEn denkbar. Zu Frage 1 könnte man die Beibehaltung der gegenwärtigen Regeln mit einer Wiederwahl von 12 Monaten, nachdem ein User mindestens ein Jahr lang sein Amt bekleidet hat, sowie zunächst einmal allgemein eine Änderung der Regel, bzw. Erstellen einer Ausnahmeregel, zur Wahl stellen.
Bei Frage 2 wäre zunächst einmal ebenfalls allgemein zu klären, ob es eine Begrenzung bezüglich der Änderung des Votums geben soll oder nicht. Falls sich für eine Begrenzung ausgesprochen wird, wäre noch zu entscheiden, ob dabei nur eine quantitative Grenze der Anzahl der Wechsel festgelegt wird, oder ob diese nur zu oder von einer Enthaltung gehen kann. Sollte es hier keine weiteren Ergänzungen geben, könnte in den nächsten Tagen mit der Abstimmung begonnen werden. MfG Spürnase[Diskussion] 22:57, 11. Jan. 2014 (CET)
Von meiner Seite aus gibt es keine Einwände; klingt gut. :) Philipp S. [Administrator] 22:13, 19. Jan. 2014 (CET)


Abstimmung über die ergänzenden Regelungen zu den Beförderungs-/Wiederwahlen

  • Die Abstimmung erfolgt bis zum 04.02. (2 Wochen).
  • Bei jedem Teil darf jeder Benutzer eine Stimme abgeben.
  • Sollte die Mehrheit bei Teil B gegen die Einführung einer Regelung stimmen, entfällt das Abstimmungsergebnis von Teil C.

Teil A

Soll eine Sonderregelung zu einer vorzeitigen Wiederwahl für zwölf Monate eingeführt werden?

  • Ja
  • Nein
  1. Spürnase[Diskussion] 19:00, 21. Jan. 2014 (CET)
  2. Marry[Diskussion] 19:21, 21. Jan. 2014 (CET)
  • Enthaltung

Teil B

Soll es künftig eine Regelung zum Wechsel des Votums bei Beförderungs- und Wiederwahlen geben?

  • Ja
  1. Spürnase[Diskussion] 19:00, 21. Jan. 2014 (CET)
  2. Marry[Diskussion] 19:21, 21. Jan. 2014 (CET)
  • Nein
  • Enthaltung

Teil C

Wenn es eine Regelung zum Wechsel des Votums geben soll, wie soll diese aussehen?

  • Ein Wechsel des Votums ist nicht möglich.
  • Ein einmaliger Wechsel des Votums ist möglich.
  • Das Votum kann mehrfach verändert werden.
  • Das Votum kann unbegrenzt oft verändert werden.
  • Ein Wechsel zur „Enthaltung“ ist möglich.
  1. Spürnase[Diskussion] 19:00, 21. Jan. 2014 (CET)
  • Nur von der „Enthaltung“ ist ein Wechsel möglich.
  1. Marry[Diskussion] 19:21, 21. Jan. 2014 (CET)
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